FOUCAULT. Un maoísta me decía:
"Comprendo perfectamente por qué está Sartre con nosotros, por qué hace
política y en qué sentido la hace; en cuanto a ti, en realidad lo comprendo
bastante, ya que siempre haz planteado el problema del encierro. Pero a
Deleuze, realmente, no lo comprendo". Esta afirmación me asombró
sobremanera, ya que para mí la cosa está muy clara.
DELEUZE. Tal vez es que estamos viviendo
de una nueva manera las relaciones teoría-práctica. La práctica se concebía
como una aplicación de la teoría, como una consecuencia, o bien, al contrario,
como inspiradora de la teoría. De cualquier modo, sus relaciones se concebían
bajo la forma de un proceso de totalización, tanto en un sentido como en el
otro. Es posible que, para nosotros, la cuestión se plantee de otra manera. Las
relaciones teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias. Por una
parte, una teoría siempre es local, relativa a un pequeño campo, aunque puede ser
aplicada a otro, más o menos lejano. La relación de aplicación nunca es de
semejanza. Por otra parte, desde que la teoría profundiza en su propio campo se
enfrenta con obstáculos, muros, tropiezos que hacen necesario que sea relevada
por otro tipo de discurso (es este otro tipo de discurso el que, eventualmente,
hace pasar a un campo diferente). La práctica es un conjunto de relevos de un
punto teórico a otro, y la teoría, un relevo de una práctica a otra. Ninguna
teoría puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro y se precisa de la
práctica para perforar el muro. Por ejemplo, tú comenzaste analizando
teóricamente un lugar de encierro como el asilo psiquiátrico del siglo XIX en
la sociedad capitalista. Luego, desembocaste en la necesidad de que la gente
precisamente encerrada se pusiese a hablar por su cuenta, que efectuase un
relevo (o bien, al contrario, tú ya eras un relevo a su respecto), y esa gente
se halla en las prisiones, está en las prisiones. Cuando organizaste el grupo
información prisiones, lo hiciste sobre esta base: instaurar las condiciones en
las que los mismos prisioneros pudieran hablar. Sería completamente falso, como
parece que decía el maoísta, afirmar que pasabas a la práctica aplicando sus
teorías. Allí no había ni aplicación ni proyecto de reforma, ni encuesta en el
sentido tradicional. Allí había algo distinto: un sistema de relevos en un
conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez teóricos y
prácticos. Para nosotros, el intelectual teórico ha dejado de ser un sujeto,
una conciencia representante o representativa. Los que actúan y luchan han
dejado de ser representativos, aunque sea por un partido, un sindicato que se
arrogarían a su vez el derecho de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién
actúa? Siempre es una multiplicidad incluso en la persona que habla o actúa.
Todos nosotros somos grupúsculos. Ya no hay representación, sólo hay acción,
acción de la teoría, acción de la práctica en relaciones de relevos o redes.
FOUCAULT. Me parece que la politización de
un intelectual se realizaba tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición
de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de la producción
capitalista, en la ideología que produce o impone (estar explotado, reducido a
la miseria, rechazado, "maldito", acusado de subversión, de
inmoralidad, etc.) su propio discurso en tanto que revelaba una cierta verdad,
en tanto descubría relaciones políticas allí donde no se percibían. Estas dos
formas de politización no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden
forzosamente. Se daba el tipo del "maldito" y el tipo del
"socialista". Estas dos politizaciones se confundieron con facilidad
en ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después del 48,
después de la Comuna ,
después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el mismo momento
en que las "cosas" aparecían en su verdad, cuando no era preciso
decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía la verdad a los que
todavía no la veían y en nombre de los que no podían decirla: conciencia y
elocuencia.
Ahora bien, los intelectuales han descubierto, después de las
recientes luchas, que las masas no los necesitan para saber: ellas saben
perfectamente, claramente, muchos mejor que ellos; y además lo dicen muy bien.
Sin embargo, existe un sistema de poder que intercepta, prohibe, invalida ese
discurso y ese saber. Poder que no está tan sólo en las instancias superior de
la censura, sino que penetra de un modo profundo, muy sutilmente, en toda la
red de la sociedad. Ellos mismos, los intelectuales, forman parte de ese
sistema de poder, la propia idea de que son los agentes de la
"conciencia" y del discurso forma parte de ese sistema. El papel de
intelectual ya no consiste en colocarse "un poco adelante o al lado"
para decir la verdad muda de todos; más bien consiste en luchar contra las
formas de poder allí donde es a la vez su objeto e instrumento: en el orden del
"saber", de la "verdad", de la "conciencia", del
"discurso". Por ello, la teoría no expresará, no traducirá, no aplicará
una práctica, es una práctica. Pero local, regional, como tú dices: no
totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo desaparecer y herirlo
allí donde es más invisible y más insidioso, o lucha por una "toma de
conciencia" (hace mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida
por las masas y que la conciencia como sujeto fue tomada, ocupada, por la
burguesía), sino por la zapa y la toma del poder, al lado, con todos los que
luchan por ella, y no en retirada para esclarecerlos. Una "teoría" es
el sistema regional de esta lucha.
DELEUZE. Eso es una teoría, exactamente
como una caja de herramientas. No tiene nada que ver con el significante… Es
preciso que eso sirva, que funcione. Y no para sí misma. Si no hay gente para
servirse de ella, empezando por el mismo teórico que entonces deja de ser
teórico, es que no vale nada, o que no ha llegado su momento. No se vuelve a
una teoría, se hacen otras, hay otras por hacer. Es curioso que haya sido un
autor que pasa por un intelectual puro, Proust, quien lo haya dicho tan
claramente: tratad mi libro como unos lentes dirigidos hacia fuera y si no os
van bien tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que
forzosamente es un aparato de combate. La teoría no se totaliza, se multiplica
y multiplica. Es el poder el que por naturaleza efectúa totalizaciones y tú, tú
lo dices exactamente: la teoría está por naturaleza en contra del poder. Desde
que una teoría penetra en tal o cual punto, choca con la imposibilidad de tener
la menor consecuencia práctica, sin que se produzca una explosión, con la
necesidad de otro punto. Es por esta razón por la que la noción de reforma es
tan estúpida e hipócrita. O bien la reforma es elaborada por gente que se
pretende representativa y hace profesión de hablar por los otros, en nombre de
los otros, con lo cual se produce una instalación de poder, una distribución de
poder a la que se añade una representación acrecentada. O bien es una reforma
reclamada, exigida por aquellos a los que concierne, con lo cual deja de ser
una reforma, es una acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter
parcial, se ve determinada a poner en cuestión la totalidad del poder y de su
jerarquía. Ello es evidente en las prisiones: la más minúscula, la más modesta
reivindicación de los prisioneros basta para deshinchar la seudorreforma
Pleven. Si los niños llegasen a hacer oír sus protestas en una escuela de
párvulos, o incluso simplemente sus preguntas, eso bastaría para provocar una
explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza. En verdad, este sistema
en el que vivimos no puede soportar nada: de ahí su fragilidad radical
en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de represión global. En mi
opinión, tú has sido el primero en enseñarles algo fundamental, tanto en tus
libros como en el campo práctico: la indignidad del hablar por los otros.
Quiero decir: nos burlábamos de la representación, decíamos que estaba acabada,
pero no se sacaba la consecuencia de esta conversión "teórica", a
saber, que la teoría exigía que la gente involucrada hablase por fin
prácticamente por su cuenta.
FOUCAULT. Y cuando los prisioneros se han
puesto a hablar, ya tenían una teoría de la prisión, de la penalidad, de la
justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contra-discurso
mantenido por los prisioneros o por los llamados delincuentes, eso es lo que
cuenta y no una teoría sobre la delincuencia. Este problema de la prisión es un
problema local y marginal, ya que no pasan más de 100.000 personas por año por
las prisiones: en la actualidad en Francia tal vez hay 300 o 400.000 personas
que han pasado por la prisión. Ahora bien, este problema marginal conmueve a la
gente. Me sorprendió ver cómo podía interesarse por el problema de las
prisiones tanta gente que no estaba predestinada a entender este discurso de
los detenidos y cómo finalmente lo entendían. ¿Cómo explicarlo? ¿No ocurrirá
que, de un modo general, el sistema penal es la forma en la que el poder en
tanto que poder se muestra del modo más manifiesto? Meter a alguien en la
prisión, mantenerlo en la prisión, privarle de alimento, de calor, impedirle
salir, hacer el amor…etc., ahí tenemos la manifestación de poder más delirante
que uno pueda imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había estado en
la prisión y me decía: "y a mis cuarenta años me castigaron un día
poniéndome a pan seco". Lo que sorprende en esta historia no es sólo la
puerilidad del ejercicio del poder, sino también el cinismo con el que se
ejerce ese poder, de la forma más arcaica, más pueril, más infantil. Reducir a
alguien a pan y agua es lo que nos enseñaron cuando éramos unos niños. La
prisión es el único lugar donde el poder puede manifestarse en su desnudez, en
sus dimensiones más excesivas, y justificarse como poder moral. "Tengo
razón en castigar, puesto que tú sabes que está mal robar, matar…" Esto es
lo fascinante de las prisiones; por una vez el poder no se oculta, no se
enmascara, se muestra como feroz tiranía en los más ínfimos detalles,
cínicamente, y al mismo tiempo es puro, está enteramente "justificado",
puesto que puede formularse enteramente en el interior de una moral que enmarca
su ejercicio: su bruta tiranía aparece entonces como dominación serena del Bien
sobre el Mal, del orden sobre el desorden.
DELEUZE. Por esto, lo contrario también
es cierto. No sólo los prisioneros son tratados como niños, sino que los niños
son tratados como prisioneros. Los niños sufren una infantilización que no es
la suya. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, y
las fábricas mucho más. Basta ver una entrada en la Renault. O por otra
parte: tres bonos para hacer pipí durante la jornada. Tú has encontrado un
texto de Jeremías Bentham del siglo XVIII que, precisamente, propone una
reforma de las prisiones; en nombre de esa gran reforma establece un sistema
circular en el que la prisión renovada sirve de modelo y en el que se pasa
insensiblemente de la escuela a la manufactura, de la manufactura a la prisión
y a la inversa. Esta es la esencia del reformismo, de la representación
reformada. Por el contrario, cuando la gente se pone a hablar y a actuar en su
propio nombre no opone otra representatividad a la falsa representatividad del
poder. Por ejemplo, recuerdo que decías que no hay justicia popular contra la
justicia, pues eso pasa a otro nivel.
FOUCAULT. Pienso que, por debajo del odio
que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, tribunales y prisiones, no hay
que ver tan sólo la idea de otra justicia mejor y más justa, sino, en primer
lugar y ante todo, la percepción de un punto singular en el que el poder se
ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una lucha contra el
poder y yo no creo que sea una lucha contra las injusticias, contra las
injusticias de la justicia, y una mejora en el funcionamiento de la institución
judicial. A pesar de todo, es sorprendente que cada vez que ha habido motines,
rebeliones, sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo
y del mismo modo que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas del
poder. Mi hipótesis, pero no es más que una hipótesis, es que los tribunales
populares, por ejemplo, en el momento de la Revolución , fueron,
para la pequeña burguesía aliada a las masas, un modo de recuperar, de recobrar
el movimiento de lucha contra la justicia. Y para recuperarlo, propusieron este
sistema del tribunal que se refiere a una justicia que podría ser justa, a un
juez que podría dictar una sentencia justa. La misma forma del tribunal
pertenece a una ideología de la justicia que es la de la burguesía.
DELEUZE. Si se considera la situación
actual, el poder forzosamente tiene una visión total o global. Quiero decir que
las actuales formas de represión, que son múltiples, se totalizan fácilmente
desde el punto de vista del poder: la represión racista contra los inmigrados,
la represión en las fábricas, la represión en la enseñanza, la represión contra
los jóvenes en general. No hay que buscar la unidad de todas esas formas tan
sólo en una reacción frente al Mayo del 68, sino mucho más en una preparación y
organización concertadas de nuestro futuro próximo. El capitalismo francés
necesita con imperiosidad unas "reservas" de desempleo, y abandona la
máscara liberal y paternal del pleno empleo. Este es el punto de vista desde el
que hallan su unidad: la limitación de la inmigración, una vez dicho que se
confiaban a los inmigrados los trabajos más duros e ingratos –la represión en
las fábricas, puesto que se trata de volver a proporcionar al francés el
"gusto" por un trabajo cada vez más duro-, la lucha contra los
jóvenes y la represión en la enseñanza, puesto que la represión policíaca es
tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en el mercado de trabajo.
Toda clase de categorías profesionales van a ser invitadas a ejercer funciones
policíacas cada vez más precisas: profesores, psiquiatras, educadores de toda
clase, etc. Ahí nos encontramos con algo que ya anunciaste hace tiempo y que se
pensaba que no iba a poder producirse: el fortalecimiento de todas las
estructuras de encierro. Entonces, frente a esta política global del poder, se
dan repuestas locales, contrafuegos, defensas activas y a veces preventivas.
Nosotros no hemos de totalizar lo que se totaliza por parte del poder y que
nosotros sólo podríamos totalizar restaurando formas representativas de
centralismo y jerarquía. En cambio, lo que tenemos que hacer es llegar a
instaurar vínculos laterales, todo un sistema de redes, de bases populares. Y
esto es lo difícil. En todo caso, para nosotros la realidad no pasa totalmente
por la política en el sentido tradicional de competición y distribución del
poder, de instancias llamadas representativas al modo de PC o de la CGT. La realidad es lo que
hoy día pasa efectivamente en una fábrica, en una escuela, en un cuartel, en
una prisión, en una comisaría. De tal modo que la acción implica un tipo de
información de una naturaleza completamente diferente de las informaciones de
los periódicos (así por ejemplo, el tipo de información de la Agence de Presse
Liberation).
FOUCAULT. Esta dificultad, nuestro
embarazo para encontrar las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de que aún
ignoramos lo que es el poder? Después de todo, ha sido preciso esperar al siglo
XIX para saber lo que era la explotación, pero quizá todavía no sabemos qué es
el poder. Marx y Freud quizá no bastan para ayudarnos a conocer eso tan
enigmático, a la vez visible e invisible, presente y oculto, ocupado en todas
partes, que se llama el poder. La teoría del Estado, el análisis tradicional de
los aparatos de Estado, no agotan sin duda el campo de ejercicio y funcionamiento
del poder. Actualmente, sabemos aproximadamente quién explota, hacia dónde va
el beneficio, por qué manos pasa y dónde se vuelve a invertir, mientras que el
poder… Sabemos perfectamente que no son los gobernantes quienes detentan el
poder. Sin embargo, la noción de "clase dirigente" no está ni muy
clara ni muy elaborada. "Dominar", "dirigir",
"gobernar", "grupo de poder", "aparato de
Estado", etc., aquí hay todo un conjunto de nociones que piden ser
analizadas. Asimismo, sería preciso saber hasta dónde se ejerce el poder,
mediante qué relevos y hasta qué instancias, a menudo ínfimas, de jerarquía,
control, vigilancia, prohibiciones, coacciones. En todo lugar donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con
propiedad, es su titular y, sin embargo, se ejerce en determinada dirección,
con unos a un lado y los otros en el otro; no sabemos quién lo tiene
exactamente, pero sabemos quién no lo tiene. Si la lectura de tus libros
(desde el Nietzsche hasta lo que presiento de Capitalismo y
esquizofrenia) ha sido para mí tan esencial, se debe a que me parece que
van muy lejos en la posición de este problema: bajo ese viejo tema del sentido,
significado, significante, etc., por último, la cuestión del poder, de la
desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor
de un lar particular de poder (uno de esos innumerables pequeños lares que
pueden ser un jefecillo, un guardia de H.L.M., un director de prisiones, un
juez, un responsable sindical, un redactor jefe de un periódico). Y designar
los lares, los núcleos, denunciarlos, hablar de ellos públicamente, es una
lucha, no es porque nadie tuviera aún conciencia de ello, sino porque tomar la
palabra sobre este tema, forzar la red de información institucional, nombrar,
decir quién ha hecho qué, designar el blanco es una primera inversión del
poder, es un primer paso para otras luchas contra el poder. Si discursos como,
por ejemplo, los de los detenidos o los de los médicos de las prisiones son
luchas, se debe a que al menos por un instante, confiscan el poder de hablar de
la prisión, actualmente ocupado por la administración a solas y sus cómplices
reformadores. El discurso de la lucha no se opone al inconsciente: se opone al
secreto. Eso tiene el aspecto de ser menos importante. ¿Y si lo fuese mucho
más? Existe toda una serie de equívocos a propósito de lo "oculto",
de lo "reprimido", de lo "no dicho", que permiten
"psicoanalizar" a bajo precio lo que deber ser objeto de lucha. El
secreto tal vez sea más difícil de conocer que el inconsciente. Los dos temas
que todavía ayer podíamos encontrar frecuentemente: "la escritura es lo
reprimido" y "la escritura es con pleno derecho subversiva", me
parece que revelan un cierto número de operaciones que es preciso denunciar
severamente.
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